Интервью Михаила Ходорковского, взятое Нилом Бакли, шефом московского бюро "Financial Times", в Читинском областном суде, в перерыве между заседаниями 6 февраля 2008 года.
— Как долго вы будете продолжать голодовку?
— Как я уже говорил, я буду продолжать голодовку, пока не решится вопрос с независимой экспертизой состояния здоровья [Василия Алексаняна] и может ли он проходить лечение в следственном изоляторе. И по результатам этой экспертизы должны быть приняты какие-то меры. Так я говорю. И насколько мне известно, уполномоченный по правам человека [Владимир] Лукин предъявил прокурору те же требования.
— Вы прекратили сухую голодовку и стали принимать воду из-за улучшения условий содержания Алексаняна?
— Он сказал, что они улучшились, а мы можем судить только по тому, что он сказал. Только по тому, что он сказал прессе, что условия его заключения радикально улучшились.
— Каково состояние вашего здоровья?
— Со мной все в порядке. Думаю, что я полностью готов к длительной бюрократической процедуре, пока они проверяют здоровье Алексаняна. Но до тех пор, пока наши бюрократы затягивают процедуру, я готов продолжать.
— Почему вы решили, что нет другого выбора, кроме голодовки?
— А что еще можно сделать? Алексанян сам заявил, что руководитель следственной группы требовал от него ложных свидетельств против меня и напрямую увязал лжесвидетельство с разрешением ему лечиться. Алексанян отказался, и они не обеспечивают ему лечения. Он объявил об этом в российском суде. Что я мог сделать в этой ситуации?
— В каких условиях вас содержат? Сколько человек в вашей камере?
— По российским законам, если человек объявляет голодовку, его изолируют. До этого со мной в камере было еще два или три человека. На самом деле у меня нет никаких проблем с условиями содержания. Для нашей страны это норма.
— Но репутация этого СИЗО очень плохая.
— Я не могу это обсуждать. Но мои условия стандартные, они отвечают обычным нормам в России.
— Что думает о голодовке ваша семья?
— Важно, как чувствуют себя мои родители, остальное неважно. Больше всего я думаю о родителях. Жена меня понимает, так что она не задает вопросы, что я делаю. Она уже многое пережила.
— Вы в состоянии продолжать знакомиться с материалами для следующего суда?
— Я все еще могу читать в день по 200 страниц. Единственное, что трудно, — это говорить, когда пересыхает горло.
— Говорят, что в Россию возвращается страх, что все может вернуться к советской эпохе…
— Надеюсь, этого не произойдет. Все прекрасно понимают, что инновации необходимы, мы не выживем без новых технологий.
— Но понимает ли это правительство?
— Правительство понимает это очень хорошо. Даже нефтяная промышленность не может хорошо работать без инноваций. Могут быть ситуации, когда очень тяжело идет разработка скважины. И без нововведений с этим не справиться.
— Но в Китае меньше демократии, чем здесь, а экономика развивается…
— Есть два важных различия. Во-первых, я читал статью [бывшего экономического советника Владимира Путина Андрея] Илларионова. Очень интересно. Он пишет, что три страны рассматриваются как примеры успешного развития экономики авторитарными политическими режимами: Китай, Южная Корея и Сингапур. Чем эти три страны отличаются от России? Очень интересно. Сингапур — лучший по уровню своей судебной системы. Южная Корея на очень высоком уровне, и даже Китай [по этому показателю] лучше России. Это базовое различие. Есть верховенство закона. А если оно есть, уровень авторитаризма исполнительной ветви власти ограничен.
Другая причина, по которой мы не можем рассматривать Китай в качестве примера, — это то, что мы страна, для которой важна конкуренция идей. Запад привык к конкуренции в политической сфере, конкуренции между партиями. В Китае тоже есть важный вид плюрализма — территориальный. Есть пекинская партийная организация, шанхайская партийная организация, они обладают очень серьезной экономической и политической мощью, и в борьбе между тремя возможными системами они могут выработать какой-то вариант консенсуса среди элиты. Есть своего рода плюрализм. Это просто отличается от того, что есть на Западе, и Запад этого не понимает.
В России китайский путь невозможен, поскольку территориальный плюрализм мог бы привести к распаду страны, мы не можем этого допустить. Соответственно, для нас приемлема только более стандартная форма плюрализма. Также невозможно брать в качестве примера для России город-государство Сингапур.
— Таким образом, самая большая проблема России — отсутствие независимой судебной системы?
— Отсутствие верховенства закона в целом. Законы могут быть лучше или хуже. Но люди должны выполнять законы, а не использовать их для собственных целей.
— На ваш взгляд, [Дмитрий] Медведев верит в верховенство закона? Может что-то измениться, когда он станет президентом?
— Мне очень трудно это прогнозировать, поскольку для него это будет очень трудно. Я не могу даже представить себе. Честно говоря, если вы спросите меня, как вывести Россию из этой ситуации, я не найду, что ответить. Традиции и состояние умов и отсутствие сил, способных [поддержать] любое движение к верховенству закона, будут против него. Так что… дай Боже ему силы сделать это. Это все, на что мы можем надеяться.
— Но вы по-прежнему с оптимизмом смотрите на будущее России?
— В общем — да. Но это вопрос моей личности. Я не могу предложить много аргументов "за" и "против", но в общем и целом я настроен оптимистично.
— Ваши взгляды на будущее России не изменились во время заключения?
— Вы знаете, я оказался в тюрьме, уже будучи достаточно зрелым человеком, чтобы иметь возможность кардинально изменить взгляды. Я убежден, что Россия — европейская страна, страна с демократическими традициями, которые неоднократно нарушались за время ее существования, но тем не менее эти традиции существуют. Наши люди хорошо образованны, они абсолютно нормальны. Вы не поверите, до какой степени я, москвич, с относительно высоким по нашим стандартам уровнем образования, мог говорить на одном языке с людьми, живущими в глубинке Читинской области, у которых только школьное образование. Мы люди одной культуры, одного понимания мира… Сказать здесь, в Чите, что Россия — азиатская страна, думаю, для многих это будет не сказать чтобы оскорбление, но если вы спросите, вы ощущаете себя в большей степени китайцами или европейцами, здесь, я думаю, позиция людей достаточно недвусмысленна. Мы европейская страна. Именно так мы развивались. И путь вперед для нас — это европейский путь.
— Как к вам относятся другие заключенные?
— Я, безусловно, до известной степени существо из другого мира, чужой, а в лагерях существует традиция ставить людей по своего рода ранжиру. Я им сказал: что ж, у вас раньше не было политического заключенного. Теперь он у вас появился. Раньше они были. Привыкайте к этому. Вводите новые звания.
— Это правда, что вам дали прозвище Умник?
— Нет, дело было не так… У молодых есть клички, у тех, кто постарше, — нет. Я обычно обращаюсь к людям по имени-отчеству или по отчеству, так что люди обращаются ко мне Борисович. Это не уникальная, а в целом принятая ситуация.
— Может быть, так они вас называют в разговоре между собой?
— Может быть, но это неважно.
— Как вы относитесь к тому, что случилось с отцом Сергием?
— Когда я впервые услышал об этом, очень расстроился. Но во втором интервью, "Московскому комсомольцу", он рассказал правду. Первое я и не читал внимательно. Возможно, он что-то преувеличил. Но во втором он все сказал правильно. Он пришел ко мне, сказал: Михаил Борисович, возможно, мы видимся в последний раз. Я сказал: этого не может быть, я хорошо знаю [патриарха] Алексия. Он не такой человек, чтобы так поступить. А он сказал: вы знаете Алексия, а я знаю нашу церковную систему. И он оказался прав. Он знает нашу церковную систему лучше меня. Я был очень расстроен, но нужно сказать, что он пошел на это, хорошо все понимая. Я очень уважаю его за это и благодарю. У человека есть свои убеждения, он сидел в тюрьме вместе с [правозащитником Сергеем] Ковалевым.
— Вы считаете себя православным, верующим?
— Это сложный вопрос. Я много об этом думал. И я бы предпочел оставить это при себе.
— Говорят, что вы повысили уровень правосознания среди заключенных.
— Не знаю, насколько это возможно. Не думаю, чтобы я смог это сделать. Но люди поняли, что они могут защищать свои права законными методами. Раньше, когда у них возникали проблемы, они протестовали и т. д. Но когда я попал в колонию, ситуация изменилась: стали постоянно приезжать комиссии, наведываться прокурор. Когда прокурор пришел первый раз, с ним захотел увидеться один человек — и то только для того, чтобы поговорить о своем деле, а не о заключении. Все посчитали его сумасшедшим. Когда прокурор приехал второй раз, его ожидала очередь из 40 человек. Настолько изменилась жизнь.
— Что вы можете сказать о новом деле против вас?
— Я уже все сказал в своем заявлении. Но меня обвиняют в краже всей нефти, добытой ЮКОСом за шесть лет. Интересно будет посмотреть, как они собираются это доказать. Будет любопытно. Против ЮКОСа вынесены разнообразные решения. И судьи противоречат друг другу по самым различным вопросам, несмотря на то что все дела поддерживала прокуратура. Поэтому даже они не могут во всем этом разобраться, поскольку сами не понимают, чего хотят. Обвинения основываются не на преступлении, а на пожелании, желании лишить людей совести, убедить свидетеля предоставить улику. Это все их разнообразные, противоречивые желания. Потому один вердикт и опровергает другой.
— Как вы относитесь к прошедшим в минувшем году аукционам по продаже активов ЮКОСа?
— Я отнесся к этому достаточно спокойно. Поскольку истрепал все нервы в 2004 г., когда хорошо работающая компания была захвачена и передана "Роснефти". Сегодня в своей основе "Роснефть" — это ЮКОС с небольшой добавкой. В более широком смысле это те же люди. На 75% те же производственные мощности. "Роснефть" — это ЮКОС после трех лет переделок.
— Но теперь ее капитализация — около $80 млрд.
— Верно. Но для меня гораздо важнее то, что люди не потеряли работу, что им не пришлось переезжать в другие города и т. д. Это была бы катастрофа. Я всегда беспокоился, что производство остановится. Несколько раз мы были близки к этому, но, к счастью, благодаря усилиям людей, которые зачастую сами были под угрозой ареста, мы сохранили производство. И люди не потеряли работу.
("Financial Times", Нил Бакли, 06.02.2008)
Источник: Пресс-центр адвокатов Михаила Ходорковского и Платона Лебедева [1]
Links:
[1] http://khodorkovsky.ru/